つぶやき会議室つぶやきなのに、会議室です。会議室ですが、つぶやきます。 |
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| 1998/10/25(16:22) from 164.124.70.199 | |
| 作成者 : きんちょ (AKIZUKI@chollian.net) | アクセス回数 : 56 , 行数 : 454 |
| Re: やっぱり軍による強制連行は証拠不充分 |
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スグルさんの、「軍による強制連行」が証拠不十分だという 議論に対する おこたえです。 ＞「悪意」とは、「故意」という意味でしょうか。過失でも ＞とわれるべき つみは あるとおもいますが、いまは、わ ＞たしも この２点にそって、検討することに賛成します。 賛成してくれた事には大変感謝いたします。しかし世界では まさに「『故意で』人類史上類を見ない戦争犯罪をやったセ ックス・スレイヴを持った国ニッポン」と物量で押しまくっ て大宣伝中なんですけどね（笑）。 「大宣伝」といいますが、いまある資料をみて、それぞれの くにの ひとが 自分で判断している結果がでているだけだと おもいます。だいたい、日本の運動団体のほうが、そういうこと ばづかいには慎重ではないのかな？ それに、すぐるさんがいう とおりの表現で「物量で押しまくって大宣伝」している事例を わたしはしりません。国連人権委などでも、人権侵害について とりあげているのであって、「ニッポン」が いいくにか、わる いくにかを討議しているんじゃないとおもうんですがね。 ＞「海外への渡航の時点での軍の加担は、強制連行全体への ＞加担」であるということを うえでのべました。「海外への ＞渡航の時点での軍の加担」は、日本側の資料と証言から ＞立証されているとおもいます。 「海外への渡航の時点での軍の加担＝強制連行全体への荷担」 という図式は現時点において事実上成立しません。なぜならば、 軍と業者の関係における秋月さんの論の根拠である「相互によ る意志の疎通」という、犯罪を成立させるための大前提が全く 証明されていません。さらに言うなら軍は犯罪に荷担などして いませんし。 「相互による意志の疎通」がなしに、つれてきた女性たちをどう やって移送するのですか？ そのために軍艦を用意するとかいてあ る資料もあるんですよ。 ＞ここでは、「移送することが有罪だ」「実行行為にくわわ ＞らなくても、共同謀議すれば正犯だ」ということがわか ＞ります。 ？？「移送する事が有罪だ」って何のことでしょうか。意味が 分かりません。「醜業（売春）を秘し、女給か女中として雇う ように欺まんし、移送することを謀議」した業者だから罪に問 われたわけでしょう？・・《中略》・・明確に「売春目的」で 渡航する女性を連れてきて、その上で渡航許可を取って営業し ていればこの業者は裁かれる事はなかったでしょう。 わたしは、このリンクのおおもとの、６７番の記事で説明したの ですが、「国外移送目的略取・誘拐罪」という法律があったのです。 《旧刑法・２２６条》 帝国外ニ移送スル目的ヲ以テ人ヲ略取又ハ誘拐シ タル者ハ二年以上ノ有期懲役ニ処ス。帝国外ニ移送 スル目的ヲ以テ人ヲ売買シ又ハ被拐取者モシクハ被 売者ヲ帝国外ニ移送シタル者マタ同ジ。 （原文は旧かな旧漢字） この法律は、単に誘拐や人身売買で移送することが違法なばかりで はなくて、そもそも、「売春目的での渡航」じたいを許可しないと いう政府の決定をまもらせるために制定されたものです。軍がこの 方針をくつがえして「慰安婦」のおくりだしを要請したこと、強制 連行の被害者を移送した場合には、「帝国外ニ移送シタル者マタ同 ジ」の条文から誘拐したのと同罪になることは明白です。つまり、 「軍が略取・誘拐を謀議したという証拠」がなくても、移送したこ とにより、それと同様とみなされるのです。 問題は、ここした法規があったのにもかかわらず、それが、軍「 慰安婦」のおくりだしに関しては、無視されたことではないでしょ うか。軍がみずからの証明書だけで軍管理下の船舶で移送したのな ら、チェックがなかったのもあたりまえかもしれませんが。 ＞問題は、実際に、「強制連行」されて「慰安婦」にされた ＞ひとが たくさんいるという事実と、このことを どう関 ＞連づけるかでしょう。 そ、それは「強制連行アリ」という概念が最初っから決定済 みの揺るぎの無い前提条件で、そこにたどり着くための論を ひねり出して結び付けるのが重要だという事でしょうか…。 「業者による強制連行はあった」と、みとめていらしたから、こ うかいたのですよ。証言者がそうでないかもしれない（証言は信用 できない）と、かりにかんがえても、「業者による強制連行」が頻 発していたということは、とりしまりが必要だとする文書にもかか れているでしょう。 ＞国の責任を問える唯一の根拠である「強制連行」の証拠は ＞ない。したがって国の責任はない。国家による賠償は必要 ＞ない！！（＊「新ゴー宣」第３巻特別編より） これに集約されるわけです。 「新ゴー宣」の著者も、「業者による強制連行」は あったとい っています。それを全部はとりしまれなかったことも、みとめてい ると おもいます。かれは、連行の場面での謀議の証拠がなければ、 「国による強制連行」ではないと、かんがえたわけだけれども、わ たしは、さきほどの条文から、その被害者を移送しただけでも同罪 だといっているのです。よしりんが みとめたことからだけでも、 結論は反対だと、わたしはいっているのです。 ＞すくなくとも、このように いつも とりしまられていた ＞ら、このような被害者は でなかったはずですね。それな ＞のに、「軍は当然のことをおこたらなかった」というのは、 ＞全体をみていない議論です。 ＞ 再三かきますが、調査してもこの２件しか判例はでてこ ＞ないんですよ。 それを言い出したら被害者と称される元慰安婦の証言自体が、 裏付けがなく信用性の全く無いものでしかありません。２件で あろうと判例は判例です。悪質な業者を裁いた軍の当然の行為 を素直に認めるべきでしょう。 さっき、「この件は軍と関係ない」と かいておきながら、こん どは、「悪質な業者を裁いた軍の当然の行為」ですか？ 資料を、 都合よくよんだり、かってによみちがえたりしているのは、どちら のほうなのでしょうか。 ところで、すぐるさんは、そもそも、「信用性のある証言」とい うものを みとめているのですか。わたしは、おおくの証言の内容 が、文書や記録などからみて、じゅうぶんにおこりえたことだとい うことを、説明してきたのです。それを、「信用性のまったくない」 と 一律にいうことは ずいぶん失礼なはなしです。 うらづけのない証言は採用できないと主張されるのなら、それは けっこうですが、よけいな修飾語まで つけくわえないでください。 「業者による強制連行をうけて、軍の関与のもとに国外に移送され た被害者がひとりもいなかった」と主張されるのでしたら、それを 議論しましょう。そこまでいうのなら、ほとんどすべての証言は、 うそだといっていることになりますし、未成年者の慰安婦もいなか ったことになるでしょうけれども。（未成年者のばあい、本人の承 諾があっても、「醜業」につくことを勧誘したものは誘拐とみなさ れていたのですから。） さて、以下、 ＞ これは、強制連行の後半部分なのです。おおくの被害者 ＞の証言が、みなとなどで、業者から軍にひきわたされる時 ＞点で、「うちにかえしてほしい」と うったえたと しる ＞しています。ここの部分の信憑性をうたがう理由は わた ＞しには みあたりません。 という、日本人による回想録などにも しるされていることを う たがう理由として、「支那渡航婦女の取扱に関する件」を引用され ていますが、これについては、１６２番を参照していただきたいと、 おもいます。 ＞ つぎに、麻薬とか農薬づけの作物とかは かくして い ＞れようとするものですから、まぎれこんでいたらチェック ＞できないかもしれないけど、「慰安婦」はケースのなかに ＞かくして もちこまれたわけじゃ ありません。 そんな事無いですよ。異常のある作物はチェックされます。誘 拐・略取されている慰安婦がいればチェックされるし、麻薬な どの許可されていないものを持ち込もうとしたら密輸で、慰安 婦が軍の許可なしに渡航しようとしたら密航です。 すぐるさんは、論理をぜんぜんおいかけていませんね。麻薬など とちがって、「慰安婦」は やるきさえあれば、チェックがいきと どかないということは、ありえないだろうといっているのですよ。 麻薬やオーバーハーベストの作物がチェックをのがれてはいってく る可能性については、すぐるさんも、みとめるでしょう？ ＞ 臓器提供目的で入国する人は、それを秘匿するでしょう ＞が、「慰安婦」が「慰安婦」であることは、みんな しって ＞いたのです。しらないとしたら、不幸なことに「慰安婦」 ＞本人だけだったでしょう。 でも現在出ている資料に従って判断すれば業者は捕まりますね。 「慰安婦」のほうは、おくりかえされていたでしょうか。業者も つかまっていたでしょうか。資料をよくよむと、「ことさらに軍部 了解の名義をつかった」ばあいとか、軍の選定していない業者が、 徴集をおこなったばあいには、つかまったかもしれないとおもえま すが、軍はそういうことをしない業者をえらぶようにと、かかれて いるだけで、いったん選定した業者が問題をおこしているかどうか をチェックしてはいなかったでしょう。ましてや、あつめられた女 性ひとりひとりをしらべてはいなかったでしょう。していたら、そ ういう記録が提出できるはずです。 ＞さらに、これらのケースと決定的にちがうのは、「慰安婦」 ＞はチェックをすべき軍じたいにむけて おくられてきたので ＞す。自分たちがつかうものですから、「税関のチェック程度 ＞では だまされてつれてこられたかどうか わからない」と ＞いう いいわけは通用しません。「慰安所」に つれていっ ＞て、兵士の性の相手をさせるまでのあいだに、だまされてき ＞たひと、未成年者などがいることが わかれば、即刻おくり ＞かえし、業者を処罰する責任があったでしょう。 「慰安婦の証言」だけで自信を持ってそこまで断言できるのが 全く理解できないところですが、・・ 「慰安婦の証言」からいっているんじゃありませんよ。それが、 当時の法令の解釈であり、そういう判例もあったということを い っているんじゃないですか。 うえに わたしがのべた 軍の責任を、すぐるさんは、みとめる のですか、みとめないのですか。 みとめたうえで、その責任をはたしていたというのなら、ひとつ のたちばですが、それなら「慰安婦の証言」だけじゃなくて、軍人 の回想とか、終戦後の連合軍の調査とかとも、矛盾を生じてきそう です。 まして有罪に持ち込む事も不可能であるとしておきます。 なんか、かんちがいしていませんか。いま、裁判にかかっている のは、すべて民事訴訟で、賠償請求をしているのですから、「有罪 にもちこむ」なんて表現じたいが あてはまりません。だいたい、 賠償は、有罪になったからするものではなくて、ほんらいは、国家 が道義にしたがって立法し、自主的にするべきものです。 ＞ 事実は、処罰された業者の記録は、この２件しか でてこ ＞ないのです。いっぽう、被害者たちは ほとんどが 自分の ＞意志できたひとではなかったと いっており、日本人がかい ＞た手記でも、そのことは うらづけられます。 結局は証言だけですね。しかし逆にそれを否定する日本人の証 言も現にあるということも事実でしょう。そして上記で言われ ている事は「裏付けではない」ということも強調しておきます。 たとえば、裁判で証人をよんで目撃証言をとったりすることを、 すぐるさんは否定しますか？ この場合、日本人の証言というのは、 「慰安婦」問題を告発するたちばの証言だけではなくて、当時の回 想録などに エピソードとして かかれたことなども ふくまれて います。証言者が「慰安婦」問題を主題にして かこうとしたもの ではない文章のなかの記述は、政治的な意図による干渉をうけてい ないぶんだけ、その信憑性はたかいといえます。もし、すぐるさん が、こういう証言について ひとつひとつ検討していく価値をみと めてくださるのなら、「それを否定する日本人の証言」についても 検討してみることにしましょう。 「本人の意思」は本人しか証言できないから、究極的には「結局 は証言だけ」かもしれないけれども、「醜業」の経験者かどうかと か、未成年者かどうかとか、まえ借金が あるかどうかなどという 統計は文書になってのこっていますから、そういうところから、日 本人以外の「慰安婦」のばあい、内地からのおくりだしの条件をみ たしていないことが おおかったことが確認できるし、本人の意志 を確認するためには、徴兵と同様の検査や記録帳簿が当然に必要で あるにもかかわらず、そういうものがでてきていない（国が 提出 できないでいる）ことからも、証言以外のうらづけがあると、わた しは かんがえています。 いえ、証言だけならやはり何とでも言えるのです。事実そのせ いで証言が２転３転してしまい、一貫性を維持することに失敗 して調査の対象から除外されてしまった元慰安婦の方もいるか らです。 調査の対象から除外されたのではなくて、証言集にのせなかった ということでしょう。証言集を編集するときに、一貫性のある部分 をとりだして、それに対して現地調査など、できるかぎりの周辺状 況をつきあわせて、事実を再構成していますから。そもそも、想像 を絶する体験をして、しかも ながいあいだ、それを親にもはなさ ないできたひとの証言が、はじめから 整理されているとかんがえ るほうが、不自然です。なかには、人格が破壊されてしまうことも あるんですから。しかし、そのことじたいが、被害の痕跡になって いることを みのがすべきではありません。つまり、証言だけなら なんとでもいえるわけでは、ないんですね。 では、証言者が、「慰安婦」だったことや、自分の意志でいった かどうかとか、「慰安所」でうけた被害などについて、証言が２転 ３転しているかといえば、そんなことはないのです。むしろ、これ だけの 事実とのつきあわせをへて、証言集にのせられただけの 証言がのこったということを評価するべきでしょう。 元慰安婦の方々の中にも場所が変わるたびに証言内容が変質し、 その信憑性に疑問の声が上がっている人が少なくありません。 実際原告の中でも信憑性のある証言が出来た人は１人もいない とさえ言われています。 なんについての信憑性を問題にしているかにもよりますが、逆に、 そのひとが被害者であったことをうたがわせるような証言もなかっ たでしょう。また、被告は反証に成功していません。 しかも裁判に参加していない元慰安婦ほどなぜか話の内容が過 激になっていることがおかしなところです。訴えを起こしてい ない元慰安婦の中には「日本軍は逆らった慰安婦を逆さ釣りに して腹を切り裂いて内臓を取り出し投げつけた」とか「首を切 って釜で煮てスープのダシを作って飲ませた」とまで言い出し てる方もいるとか。よしりんはそういった証言に対して「こう いった証言は当然裁判には出せない。裁判に出したらおかしい ということがバレバレになってしまうからだ」と指摘していま す。つまりそういった人達を裁判の原告にするとかなりマズイ ということで、「ダマされた」などの比較的柔らかい表現で証 言する女性を選んでそれを中心に論じていくしかないという現 実があるのでしょう。 いや、そこまでの経験をしたかたは、日本にでむいて日本の裁判 にうったえるという きが おこらないというのが、正直なところ です。裁判でうったえているひとにも、兵士に軍刀できりつけられ たりした体験をもっているひともいますし、うえのようなことに ついては、「しっているが はなしたくない」と証言しているひと もいます。裁判技術として、それこそ、そうした事件のおこる蓋然 性をうらづける資料がないから、いっても争点にならず、報道され ないということもあるかもしれませんが、裁判で証言する部分とい うのは、証言以外の資料に関連する部分を中心にしているというこ とはいえます。しかし、日本の裁判におおくを期待していない挺対 協や、北朝鮮の被害者などは、ひろく実態をしらせるために、国際 社会にこの問題を提起する方向をえらんでいるようです。その証言 の信頼性については、第三者が判断しているのですから、そうそう 偏見にもとづくなどとはいえないところです。 そこが日本政府の情けないところです。事実関係で争う事を避 け、すでに補償問題は解決済み」という見解でほとんど反証せ ずに話を進めていますから、証言が検証されないまま、そのま んまの事実として一方的に採用されるという、とんでもない事 態になっています。政府がこれについて大きな声で反論が出来 ないのは９３年に政府の公式見解として出された「河野談話」 という概念があるからでしょう。この河野談話については一方 的な証言の聞き取り調査のみからなる不十分なもので、証言を そのまんま信じて裏付け調査も一切行われず早々と謝ってしま ったという無責任極まりない談話であった事が明らかになって いますが、 「河野談話」は、日本政府がもっていた資料から、くにや軍の「 慰安婦」問題への関与は、否定しがたいということを みとめたも のです。これは、純粋に資料だけからみても、あきらかなことだか ら、みとめたのです。たしかに、資料から わかることは、くにや 軍の一般的「関与」と、一般的な「強制連行」の発生の事実であり、 くにや軍の「関与」があったところでは 一般的な「強制連行」は すべて排除されていたと主張する余地は、形式論理的にはなりたつ でしょうが、そうしたら、すぐるさんとおなじで、証言のほとんど の部分をうそだということを 意味してしまうので、それは、証言 をいくら否定的に「検証」してみても無理な結論づけになるという ことなのです。 すぐるさんのたちばは、「うたがわしきは罰せず」です。たしか に、もし、これが、特定の個人を対象にした訴訟で、特定の「慰安 婦」の強制連行にかかわったということを立証しなければならない のであれば、これだけの立論では不十分でしょう。しかし、河野氏 は、内閣の責任者として、日本政府が全体として「慰安婦」問題を どう認識するにいたったかをはなしたのですから、現在までしめさ れた、もろもろの証拠を総合して、このように判断したことは、き わめて常識的だと いわなければいけません。 この談話のために特に政治家の中では慰安婦問題に対する一切 の異論が「妄言」の一言で排除され、発言した人物は悪人扱い、 慰安婦については肯定する事しか許されないという異常事態に まで発展していますね。 具体的に、なにをいっているのですか？ 政府がうちだした方針 を、議論もなく、個人的な見解をいうことで逸脱するようなことを 閣僚がすれば、辞任をもとめられるのは当然でしょう。 政治の世界では、政敵を「悪人あつかい」する言論はつきもので、 そのことじたいは、言論戦の範囲でおこなわれる以上、なにも非難 すべきことではないでしょう。わたしは、いろんなひとが、河野洋 平氏を悪人あつかいしていると おもっていますが、いまの状況の なかでは、それが「異常事態」とはいえないだろうともおもいます。 「反日日本人」などというレッテルなんかも、不当なものだとおも うけど、つかうひとはいるんだし。 「異常事態」などというのであれば、具体的に、なにが どう、 「異常」なのか、はっきりさせてください。 ＞＞「権力を持っているもの＝悪」という図式はあまりに単 ＞＞純すぎます。それで有罪に持っていくのはムチャと言わ ＞＞ざるを得ません。 ＞ ＞そんなこと、どこで いいましたか？ …え゛？？「『軍は証拠をのこさないように、汚い仕事を下の 人間にやらせた』と断定するならばその根拠を示せ」という僕 の質問に対して、秋月さんが「軍は当時大きな権力を持ってい て業者が逆らえる道理はなかった」と反論されたので、「権力 を持っているもの＝悪」という図式は単純すぎると言ったので すが。…僕何かおかしな事言いました（T-T）？ とても おかしなことを いっているのに、きがつかないんです ね。他者に対する おもいこみが、つよすぎるんですよ。 「軍は当時大きな権力を持っていて業者が逆らえる道理はなかっ た」というのは、その当時の事実です。だれでも、しっていること です。このばあい、無理な「慰安婦」あつめをして、移送して、慰 安所にいれたから「悪」なのであって、ちゃんと とりしまって、 とりしまったら成立しなくなるような慰安所の設置はとりやめてい たら、「悪」じゃないでしょう。権力をもっているものは、不正を とりしまる責任があるのです。めのまえに、犯罪の証拠があるのを みのがして、被害者の救済もしなかったから、「権力＝悪」という 結果になったのです。これは、業者に強要されたわけじゃないんで しょう。軍がすることは、なんでも無条件に悪だなんて、どこにも かいていません。 ＞わたしが かいたとおりに解釈してください。それで ＞じゅうぶん反論になっているし、そのかぎりで、すでに ＞ 文書からもあきらかなことです。 ＞わたしが かいたとおりによめば、それは「どこのくに ＞にも あることではない」のです。 コメントしていただいたあとも、うえとおなじことをいう以外に ありません。 ＞毎日の記事の判例は、内地からのおくりだしと、1921年 ＞の朝鮮からの おくりだしです。推定される被害にくらべ ＞て、とりしまった形跡はほとんどないし、判例もでてきて ＞ないんです。 では結局のところ僕の投稿のタイトルの通りです。「やっぱ り軍による強制連行説は証拠不充分」です。 ああいえば、こういうという やつですね。 こういうことが 状況証拠になっているということなんですよ。 もし、とりしまっていたら、＊＊と なるはずだ、しかし、そ うはなっていない。・・・というような論証は、背理法として、 みとめられるものです。 労働をお金に換えて大金を手にした慰安婦もいれば、軍票で持 ち帰った分を戦後紙クズにしてしまった慰安婦もいたと聞いて います。 なにも うけとっていないひとが もっとおおいようですよ。 兵士がはらったということと、「慰安婦」が うけとったという ことは、おなじでは ないのです。ちなみに、給料の３分の１とい うのは、初期のケースだと おもわれますが、つねに そうだった わけではありません。 ここで問題にしたのは「軍に強制連行をする動機が無い」とい う事についてです。「兵士を統制するため」と秋月さんはおっ しゃっていますが、兵士が高額な料金を支払っていた事は認め ますね。そして常識的に考えて「統制」とは「何のために」す る事でしょうか？それは慰安所において軍人の野蛮な暴走行為 を押さえるためにする事ではないでしょうか。 無理がありますね。ましてや、「強制連行」とは、なんのつなが りのない論理です。 「統制」は、むしろ兵士のあいだでの 順番あらそいや暴走行為 を おさえるために必要で、料金をしはらったからといって、「慰 安婦」への暴行は ふせげません。反対に、イタケダカになって、 「カネはらってんだぞ、ゆーこときけ！」となるばあいだって あ るでしょう。 いえ、批判される事は別に構わないのです。「確証の全く無い 証言」に対して疑問を呈したところで真っ向から対立した反論・ 批判はあっても、「人権侵害」「名誉毀損」「セカンドレイプ」 などの相手の論を頭から否定して封じ込める「糾弾」が横行す るのはおかしいのではないかという事です。 それが「人権侵害」「名誉毀損」「セカンドレイプ」だと かん がえるひとが そういうのは、批判の範囲内です。 そう おもわないのなら、「人権侵害」「名誉毀損」「セカンド レイプ」ではないと、反論すべきです。こういう もんきりがたの 反論は、それだけでは説得力がないし、十分な注意をはらって議論 すれば はじめから さけられることなのです。 ええええ！？日本の一部の軍人が口にしていれば「日本軍は『 内地でなければなにをやってもいい』と思っていた」と言い出 しても構わないのでしょうか。それじゃ外国人労働者の１人が ドロボーしたら全員ドロボーだと言い出す連中と変わらないの では？もはやバイキンかガン細胞のごとく日本軍を嫌っておら れるようですが（笑）、もちろん秋月さんの言われるヒドイ人 間がいたのは確かでしょう。そんなのはいつの時代にもいます し、今だっています。しかし日本軍の当時の方針とは売春を目 的とした女性には略取・誘拐の被害が及ばぬよう努めるという ものです。それを無視して「『内地でなければなにをやっても いい』と思っていた」と言うのは完全にヌレギヌです。 一部の軍人じゃなくてね、総督府の責任者とか、そういうひとた ちの発言にも、そういうことは あらわれているでしょう。軍隊だ けじゃなくて、植民地政策全体が、あいての民族性を無視した皇民 化政策に いろどられていて、土地の強奪・独立運動家への拷問・ 創氏改名の強要など、内地では それなりにてつづきを必要とする ようなことも、現場の裁量で かってにされていたことは、よくし られています。 で、「日本軍の当時の方針とは売春を目的とした女性には略取・ 誘拐の被害が及ばぬよう努めるというもの」ではなかったことは、 文書をよくよめば、わかるんですね。内地でとりしまりのために 必要とされた措置を、植民地ではとっていないんですから。 文書というのも、目的をもってつくられたものですから、名目に なっているところだけよんで、実質の部分を評価しないと、こうい うとんでもない結論になるのです。 |
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